www.peremeny.ru-толстый веб-журнал XXI века
Ровно 25 лет назад, 9 марта 1990 года, на французском телевидении состоялись дебаты между Александром Зиновьевым, философом и писателем, высланным в конце 70-х годов из СССР и Борисом Ельциным, опальным кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС, очень быстро ставшим радикальным демократом и приобретшим в то время невиданную популярность. С тех пор прошли тысячи различных ток-шоу и острых споров на экранах ТВ, но та встреча осталась заметной и памятной. Сама она не утратила актуальности даже сегодня, так как не просто демонстрирует два разных подхода к действительности, но позволяет спустя четверть века безошибочно определить, чья позиция оказалась верной. Давайте же представим читателю основные положения спорящих тогда сторон, дав фрагменты беседы и сохранив их индивидуальный стиль.
Б. Ельцин: Когда я стал в составе Политбюро – два там с лишним года – я убедился, насколько это безнравственно. Особенно по отношению к своему народу, когда 48 миллионов человек живут ниже черты бедности. И эта царская роскошь членов, кандидатов в члены Политбюро, секретарей ЦК просто поражает.
Ведущий: Ну, чем больше вы отказываетесь от привилегий, тем больше народ вас любит и тем больше вас ненавидят ваши коллеги.
Б. Ельцин: Да, вполне естественно. Особенно аппарат – партийный, государственный – против которого я выступаю. Я, конечно, поражен, что в этот момент как раз аппарату повысили заработную плату в полтора-два раза – это вообще чудовищно. Когда мы не можем найти 10 рублей, чтобы добавить пенсию к 70 рублям, стипендию и прочее…
Ведущий: Итак, прав ли Борис Ельцин в отказе от своих привилегий?
А. Зиновьев: Ну, это его личное дело. Но с социологической точки зрения это шаг бессмысленный. Общество, в котором нет привилегий, нет иерархии распределения, развалится в течение нескольких недель. Это все равно, как армия, в которой генералы питаются как солдаты и выполняют те же функции, что и солдаты.
Борису Николаевичу везет, что его выбросили из системы власти. Но, если он добьется победы и встанет во главе государства, это будет, так сказать, его самым большим несчастьем – тогда он вынужден будет вести себя как политический деятель, как руководитель страны. Посмотрим, как тогда он поступит и что из этого получится. Ну и кроме того, можно отменить привилегии, но они восстановятся другими путями. Люди найдут средства все равно компенсировать это.
Б. Ельцин: Категорически не согласен. Господин Зиновьев не знает, что такое привилегии самой высшей номенклатуры. Он не знает, что у Тэтчер два человека охраны, а если Горбачев едет, то 200 человек охраны. Это что – необходимость? Необходимость иметь четыре дачи? И их построить за четыре года перестройки? Вот где нравственное начало. Человек, который руководит государством, должен быть чист. А у него излишества, роскоши, да еще не за свои деньги, не заработанные, а за деньги народа построенные – это безнравственно. Поэтому буду я там кем-то или нет, все равно позиция моя будет такая же.
А. Зиновьев: Что такое перестройка? Я во всех моих книгах обосновывают следующий тезис. Перестройка не есть прогресс, не есть обновление общества, это болезнь общества, это кризис. Кризис. И выходом из перестройки может быть только контрперестройка. Выходом из болезни не может быть продолжение болезни.
Ведущий: Когда господин Ельцин говорит о том, что нужно ускорить перестройку, вы считаете, что он хочет ускорить болезнь?
А. Зиновьев: Он хочет ускорить болезнь. То есть, приблизить страну к смерти. Только и всего. Нормальным состоянием коммунизма является состояние, которое было при Сталине и при Брежневе. Горбачев ввергнул страну в кризис.
Ведущий: Борис Ельцин, вы согласны с таким пониманием?
Б. Ельцин: Нет. Господин Зиновьев не знает процессов, которые идут среди народа – на заводах, на фабриках. Народ теряет терпение и вполне может случиться, если не будет каких-то действительно реальных изменений в сторону улучшения жизни уровня народа, люди выйдут на улицу.
А. Зиновьев: Народ уже однажды брал власть в Советском Союзе в свои руки. И что из этого вышло? Сталин вышел. И если народ возьмет власть в свои руки, кто бы ни вылез наверх – даже если господин Ельцин вылезет наверх – он все равно будет новый Сталин. Все равно он выполнит ту же самую роль.
Теперь относительно популярности Горбачева на западе. Почему запад аплодирует Горбачеву и почему запад аплодирует Ельцину? Очень просто. Что вы думаете, запад хочет, чтобы советские люди жили роскошно, были сыты и т.д.? Ничего подобного. Западу нужно, чтобы Советский Союз развалился. Горбачева похлопывают по плечу, и Ельцина похлопывают по плечу, поскольку думают, что они разваливают коммунистическое общество. Они говорят – действуй, Миша, мы тебе поаплодируем, — а они и рады стараться, понимаете. Как только запад увидит, что Горбачев и ему подобные не разваливают советское общество, а выходят из кризиса, кончится здесь слава Горбачева и на него будут лить потоки грязи. Помяните мое слово!
Ведущий: В таком случае нужно было сохранить старый режим, где железной рукой управляли и где не было никаких свобод.
А. Зиновьев: Я не политик, у меня нет никаких программ, я ничего не предлагаю, я исследователь, я констатирую, что есть и делаю прогнозы, что будет. Что будет, я вам абсолютно точно скажу, как исследователь. Через пять-шесть лет восстановится нечто такое, что было при Брежневе. Даже, может быть, хуже, может быть, даже ближе к сталинскому варианту. А еще пройдет какое-то время, о брежневском времени будут вспоминать как о золотом веке советской истории. Вот что будет. Но если Горбачеву и иже с ним удастся развалить советское общество, в конце века он будет назван Человеком века. Его назвали Человеком года, Человеком десятилетия, и он будет тогда Человеком века. Ни Ленин, ни Сталин – действительно личности эпохального масштаба – а ничтожный партийный аппаратчик Горбачев станет Человеком века. Вот почему Запад аплодирует.
Ведущий: Да, я просто хотел бы задать прямой вопрос – хотите ли вы, господин Ельцин, заменить Горбачева и стать номером первым в Советском Союзе?
Б. Ельцин: Нет.
Ведущий: Почему?
Б. Ельцин: Потому что будущее за Россией.
Ведущий: Ну что ж, будем надеяться, что, когда господин Ельцин вдруг станет номером первым в Советском Союзе, он будет поощрять публикацию трудов Зиновьева.
А. Зиновьев: Сомневаюсь!
Ведущий: На русском языке «Наш дом» выпустил «Катастройку» — хочу вам подарить…
Б. Ельцин: У меня есть, мне не надо, подарите другому.
Необходимый комментарий
Беседа Ельцина с Зиновьевым показывает, кто действительно был внутренне свободен и мог непредвзято и трезво оценивать ситуацию в стране четверть века назад и видеть перспективы развития ее и общества. Конечно, Зиновьев как свободный художник и глубокий ученый, знавший и СССР, и Запад, незашоренно видел суть явлений. Ельцин же был крайне скован, несмотря на всю свою внешнюю напористость и даже агрессивность.
Причины этого понятны. Перед ним стояла цель не поиска истины и стратегии, а овладения властью в России. И он к ней шел напролом, через разрушение Советского Союза. При этом ему, что теперь видно отчетливо, присуща была глубокая внутренняя ограниченность и неспособность даже для себя признать очевидное, что потом позволило говорить о его «упертости».
Но главное – он оказался во всех своих прогнозах полным банкротом. Однако в то время большинство у нас было на стороне Ельцина, а не Зиновьева. Народ с энтузиазмом поверил в простые ответы на сложные вопросы. Прозрение и взросление его придут позже, с горьким и трагическим опытом. А тогда несли плакаты «Борис – Борись!». Оставшиеся немногочисленные реликты из 90-х годов, все еще верящие, что «Запад нам поможет», недавно вновь продемонстрировали этот лозунг снова на траурном шествии памяти Бориса Немцова. Надо сказать, что призыв к покойному выглядел дико.
А теперь о самом предмете спора.
Двести человек охраны у главы государства? А сколько их стало во время его демократического «царствования»? Вся страна задраила квартиры и дома решетками на окнах и стальными дверями, миллионы здоровых молодых людей пошли в профессиональные охранники.
Привилегии? Так, как зажили в 90-х годах и живут по сей день сильные мира сего в России, не снилось ни Сталину, ни Брежневу, да, скорее всего, и самому Ельцину в то в то время.
И еще существовала вера тогда и Горбачева, и Ельцина, многих демократов, да и большинства народа, в том числе, в исключительную добропорядочность и искренность Запада. Сегодня эта иллюзия растаяла благодаря кризисам, дефолтам, кровавым война и многим терактам. Ведь теперь те же США даже собственную доктрину о «мягкой силе», когда экспансия носит исключительно мирный, культурно-образовательный общечеловеческий характер через влияние на «умы и сердца», заменили на использование жесткой военной силы. А на лидера России, посмевшего начать укрепление страны, точно по Зиновьеву льются ушаты грязи. Разрушителям России, самым мелким и ничтожным, они готовы аплодировать и давать гранты.
Спустя 25 лет видно, насколько был прозорлив наш соотечественник Александр Зиновьев. Его метод познания мира многие называют парадоксальным. Но, думается, он обладал необычайным талантом видеть и оценивать все противоречия той действительности, в которой жил, а мы жить продолжаем. А она сама во многом носит исключительно парадоксальный характер. И слово Александра Зиновьева еще послужит нам и нашим потомкам. И еще один урок – бойтесь того, кто громче всех скажет «Я знаю, как сделать».
Александр Андреевич Горбатов, шеф-редактор информбюро «Восток-Центр»
Вы можете 
Перемены - независимый журнал, не связанный ни с какими издательскими домами и политическими структурами. Над проектом работает группа энтузиастов. Но его поддержание требует финансовых вложений. Поэтому во многом от вас, наших читателей, зависит, будет ли продолжать существование этот сайт и как часто он будет обновляться. Если Вам нравятся Перемены и Вы хотите, чтобы мы продолжали, перечислите нам любую сумму на Ваше усмотрение.
Яндекс-деньги: 41001124442225
Веры в добропорядочность и искренность Запада у советского народа небыло, тк небыло к этому никаких оснований из прошлого опыта и всей истории России.
Основную поддержку «перестройки» в умах населения дала банальная зависть к более высокому уровню жизни в США и Европе.
Примерно как на Украине сегодня-мол, вступим в Европу ( в Запад) и будет у каждого украинца мерседес, вилла и доход в сотню тыс. евро в год.
А, да, чуть не забыл. Свобода еще будет, демократия и правосудие.
Вот дурачье.
Такое-же как и русские, когда бездумно рушили то, что имели.
А того соображения, что на Западе и без сопливых хохлов и москалей весьма скользко-нету.
Русские более-менее одумались, а украинцам еще думать и думать, пока сообразят, что сорок млн нищих ртов (даже и с высшим украинским образованием) никому в мире не требуются ни в каком качестве и поэтому так или иначе подлежат утилизации, что и наблюдается в текущее время.
Главный посыл Зиновьева был в том, что Ельцин и Горбачев действуют заодно . Противостояние мнимое . И вообще … Александр Зиновьев говорил прямо и предельно жестко ВСЮ свою сознательную жизнь . Он не беседовал с Борисом Ельциным, он его обвинял . Измена !!! И это видели миллионы иностранных граждан . Зато в нашей стране, десятки тысяч людей в погонах совершали сделку с совестью . Всякие обвинения нашего народа, который достоин своих правителей есть полная гнусность и отсутствие всякой совести . В «России» уже много десятилетий безраздельно правит погонная власть . За все ответите перед Богом, а власть как упала неожиданно в ваши руки, так неожиданно их и покинет . Я не злословлю, ибо личный апокалипсис будет у каждого из нас и очень, очень скоро .
И Горбачёв, и Ельцин — кадры андроповского проекта.
Зиновьев — умница, ещё 25 лет назад, не зная закулисных тайн, предсказывал будущее и чётко понимал, что это за ничтожество.
Нам пришлось это осознавать десятки лет.
Мне кажется, что в имени «Борис» есть какое-то противопоказание к власти.
Помните сакраментальное «Бориску!? — на царство !!!???
А еще Зиновьев пожив и поработав на Западе считал, что человеческий материал ( он пользовался этим термином) на Западе лучше, чем в России.
Сказал-бы Зиновьев обратное-на том-бы его философско-культурная деятельность на Западе и закончилась.
Лейтенанту
Это он писал уже будучи здесь, но пусть будет по вашему , все равно Зиновьев был гениальный философ и правильно описал современный мир .
Зиновьева, признаюсь, я не читал-не смог его «Зияющие» осилить, хотя и пытался однажды.
Начало-же приблизительно такое- (извиняюсь за мой французский)…
В русском городке Ебалово, что стоит на речке Ебаловке одному русскому шизофренику от большого запора пришла в голову идея…
Ну и далее в том-же духе.
Отрабатывал свой Габерзуппе (овсяный суп) в Германии изо всех своих скромных творческих сил это самый клоун-Зиновьев.
Философ, якобы.
Лейтенанту
Зияющие высоты, это написано до эмиграции , а я читала «Планируемая история» это то, что Зиновьев писал по возвращении, умудренный жизненным опытом
Лейтенант, сбили Вы меня Зиновьевым с толку, хотелось подколоть Вас Зд принтером, Вы такой весь модный , в тренде, шарики нам Зд принтере печатаете , позвольте поинтересоваться, на кой ляд Вам такие шарики?
Не читал и не слышал от Александра Зиновьева ни одного гнусного слова . А вот оплакивать его слово, как слово солдата Отечества, приходилось . Помяни его Господи, во Царствии Твоем .
Так почитайте «Зияющие высоты» про поселок Ибанск на речке Ибанючке, который населяют ибанцы (это-жители СССР, если непонятно) с фамилиями типа Ибанов, про ибанские сортиры, пьянки ибанцев на пустыре и прочие их отвратительные черты, а также про храм Ибана Блаженного и прочее в том-же роде. Так у автора, который таким образом критикует «социзм», а заодно и все русское.
Немцы и те плевались от такого рода «литературных произведений» советского диссидента.
Как только Союз пал, Зиновьева выгнали с кафедры и выставили из Германии на Родину.
Без надобности оказался философ-ибанец в Германии со своей ибанской философией.
Не могу больше ничего определенного про тот «шарик» сказать.
Верующему Христу, за пределами Священного Писания, Правду не найти . Думаю, что сия книга должна звучать в особом контексте . Т.е. надо найти примеры любви словом и делом Александра Зиновьева к своему народу и к своей Родине . Тогда мы будем иметь надежду, что мы обсуждаем не пример страсти злословия этого человека, а его непримиримость к греху . К греху не столько брата своего, сколько к греху в самом себе . ( Я так почувствовал А. Зиновьева . «Кто увидел брата своего, тот увидел Бога своего» . )
Лейтенант: «Основную поддержку «перестройки» в умах населения дала банальная зависть к более высокому уровню жизни в США и Европе.»
Следует уточнить: зависть к более высокому киношно-голливудскому, а не реальному уровню жизни… Что же касается одёжки и предметов быта, так в СССР о них судили либо по единичным экземплярам, либо по централизованно закупленным высококачественным товарам, не ведая, что там — на западе — есть и совсем другие товары (от бумажной одежды до «пластиковой» еды)…
>Гром Рус
>Лейтенант: «Основную поддержку «перестройки» в умах населения дала банальная зависть к более высокому уровню жизни в США и Европе.»
>Следует уточнить: зависть к более высокому киношно-голливудскому, а не реальному уровню жизни…
У нас в Литве трендовые экономисты-финансисты (в основном женщины) как основной успех страны акцентируют, что за 10 лет пребывания в Евросоюзе средний уровень доходов (не понял кого или чего) увеличился на одну треть, т.е. от предыдущей одной трети средней величины по Евросоюзу до двух третей средней величины по ЕС. Какая дальнейшая динамика — пока не говорят.
Но это не останавливает отток молодых востребованных на Западе специалистов (дипломы которых признаются автоматом, потому, что выданы после 2005г.), в первую очередь врачей и ученых.
Там зарплаты выше на 7 и более раз в некоторых крупных странах, например для врачей-терапевтов на севере Франции (куда не хотят прибывать жить и работать сами французы или из франкоговорящих южных стран, т.к. прохладно для них).
Словом, разница в заработной плате является основой эмиграции — вытяжки работоспособных адаптивных (с профессией, языком, мобильных) людей из страны.
Ничего невозможно пока с этим поделать.
И вряд ли станет возможно.
Если форсмажор не случится.
С более продолжительно проживающими на кап.западе соотечественниками уже нет никакого взаимопонимания ни по одному вопросу жизни.
А на политические темы — вообще диаметрально противоположные взгляды, несогласие радикально-нетерпимое. Т.е. прогнозируемый Хазиным и Фурсовым упадок и кризис для ведущих стран ЕС заметно еще не наступил (по людям и их разговорам в соц.сетях сужу).
…нет взаимопонимания ни по одному вопросу жизни. Любопытное замечание. Если не затруднит, хотелось-бы подробнее и с примерами.
Очень актуально и по теме
>лейтенант-саулюс
>…нет взаимопонимания ни по одному вопросу жизни.
>Любопытное замечание.
>Если не затруднит, хотелось-бы подробнее и с примерами.
Эта тема для меня не оч.жизненная, т.к. своих многих западнических соотвесчественников не считаю образованными и разумными людьми.
Перечень общественно значимых тем и вопросов, по которым позиции слишком разные:
* изучать ли русский язык, как один из иностранных,
* интересная и содержательная ли русская культура и конкретные русскоязычные люди-носители,
* запрещать ли ретрансляцию каналов русскоязычного телевидения, которые излагают прокремлевскую позицию,
* считать ли симпатизирующих русской культуре и народу предателями западных ценностей и потенциальными врагами государственности и независимости (кстати сегодня внезапно силами криминальной полиции проведен массированный обыск среди самых заметных деятелей, которые высказывались в пользу аргументов Кремля, Путина и Донбасса с Луганском),
* разрешать пропаганду сексменьшинств во время парадов на центральных улицах городов,
* разрешать ли сексульное воспитание детей младшего школьного возраста с уклоном к нетрадиционным-разнообразным сексуальным отношениям,
* разрешать ли приобретение земли сельскохозяйственного назначения иностранным гражданам из стран союзниц (НАТО и ЕС)( это уже разрешили — референдум проиграл, т.е. народ голосовать не пришел),
* разрешать ли парам геев и лесбианок усыновлять и удочерять, а также воспитывать приемных детей,
* считать ли либеральный капитализм англо-саксонского образца эталоном социально-экономических отношений,
* радоваться или выражать недовольство изменением курса евро по отношению к доллару США (от нац.валюты — лита — уже отказались),
* верить или сомневаться в том, что говорят местные и западные СМИ о разных вопросах местной, региональной и международной обстановок,
* отправлять ли военную помощь Киевской Украине,
* как оценивать более независимую и национально ориентированную позицию страны-участницы ЕС — Венгрии,
* как оценивать молчаливо-прагматическую линию поведения страны-участницы ЕС — Финляндии,
* и т.п.
Спасибо за ответ.
Землю, значит, продали, от суверинетета по факту отказались, молодежь и специалисты разбегаются из-за низких доходов.
Осталась ненависть к России и половые извращения.
Печальная картина, однако.
Приношу соболезнования.
Лейтенант, какой суверенитет в отдельно взятой деревне? В Советском Союзе они(прибалтийские страны) хоть витриной-форпостом западных рубежей являлись. А нынче — что? Задворки Эуропы — «деревня» на окраине… Вот и бежит молодёжь — типа в город — в Европу… Там хоть терапевтом, хоть фельдшером за зарплату-то до 7 раз большую… А, что, в России не то-же самое что-ль? Тоже бежит молодёжь из «сельской местности» в ублюдочно-урбанизированные мегаполисы за зарплатой-то в разы большей и развлекухой-то в десятки раз большей(ранее ещё к познаниям стремились в города — библиотеки там, музеи, институты разные — нынче-ж многое большинству доступно в любом уголке страны, что называется, не выходя из дома — разве что на недельку съездить в крупный град да живые впечатления получить…). И прожигают жизнь в транспорте(в метро-ли, в пробках-ли) — по паре-тройке часов в день(полтора-два месяца в год — «коту под хвост»)…